日時:2020年3月19日(木)18:30~
場所:東京国際フォーラム・東天紅

まずは河野会長の挨拶から。

河野さん:今コロナで大変な時、開催するべきかどうか悩みましたが、全てをクローズするのも良くないのではと役員で話し合って、充分気を付けながら実施しようということに決めました。今日は、大学で講義もされている弁護士の松田さんに『他人(ひと)の話を聞かない弁護士』のテーマでお話し頂きます。が、その前にゲスト、茂岡先輩紹介の山川さんに一言。

山川さん:55年卒の山川です。河野さんとは南甲で一緒です。先日、つつじヶ丘で茂岡さん河野さんと痛飲しまして…二日酔いになりました(笑)。その時誘われてどういう会か知らないまま今日ここに来まして…。河野さんが会長というのも初めてしりました。―(笑)―宜しくお願いします!

河野さん:次は指笛名人、村山先輩。

村山さん:43年卒の村山です。他人がやれなくて私の所に回ってきた仕事だけやるという我儘な電気工事店をやってます。でも、最近は指笛の方が忙しくて。あとは小6になる孫の担当、これが中々楽しいです。これからも宜しくお願いします。

河野さん:では、松田さんお願いします。

講師の松田さん

◇◇◇◇◇

松田啓さん(62年卒)『他人(ひと)の話を聞かない弁護士』をテーマに、中大法学部での100分×14回分の講義を30分に凝縮、3項目に分けてお話しくださいました。

  • 1. 他人(ひと)の話を聞かない弁護士

弁護士に寄せられる不満の中で多いのが“話を聞いてくれない”。何故、そうなるか?弁護士という仕事は依頼者からの訴え全てを汲んでいては仕事にならない。訴訟に関わりのある事実、“要件”のみを考慮、検討する。重要と思われる要件を元に結論を出す、これが法のシステム。その為に不必要な部分を“削ぎ落とす”。結果、“他人(ひと)の話を聞かない弁護士”となる。

2.日本語の通じない弁護士

例えば依頼が“契約をやめる”であった場合、それは契約を結ぶ前にやめるのか、結んだ後にやめるのか、こちらの都合でやめるのか、相手の嘘が原因でやめるのか、はたまた、どちらかの会社が倒産してやめるのか等、幾通りもの“やめる”がある。正しい判断をする為に質問をする。質問をすることで複雑な事情を簡単にし、紛争を解決するのが弁護士。正しい“要件”を選択する為に質問を繰り返す。そこで、日本語で話しているのに“日本語の通じない弁護士”となる。

3.しつこく聞いてくる弁護士

要件を削り出して考慮するのが弁護士、なのに要件に関係なさそうなことまで聞いてくる。スタートの時点では全体像が見えていない、そこで全体像を把握する為に色々と質問する。弁護士という仕事、実態が分からないまま慎重に事実を掘り出していく、ここは考古学者に似ている。掘り出した事実とは証拠という点。その点をつなぎ合わせて一つのストーリーにする、ここは小説家に似ている。沢山の証拠という点を集める為に“しつこく聞いてくる弁護士”になる。

 

ドラマでは、カウンセラーのように話を聞いてくれる弁護士さんが登場しますが、現実は依頼人の言葉の洪水から、事実を削り出すという作業をされているのですね。少し分かりました。

 

松田さん、話の途中で「ミルクボーイのコーンフレークネタ。おかんの好きな朝ごはん、名前が分からんのやけど牛乳かけて食べる。あ、そりゃコーンフレークや。僕もそう思てんけど、死ぬ前に食べたい言うんや。そしたらコーンフレーク違うなあっていう、ネタ。あれ、弁護士の仕事に似てるなあって。そのうちミルクボーイ、犯人はあいつや、いや、それ違うなあっていうの、やりだすんじゃないかと思って!(笑)」と。

★質問タイム★

東谷さん:弁護士さん、得意分野とそうでない分野があると聴きましたが。

松田さん:特殊な事案は専門家を紹介することもありますが、大体の弁護士が殆どの分野を扱えます。

東谷さん:興味本位で聞くんですが、お仕事では辛抱強く話を聞かれると思うんですが、私生活でイライラすることないんですか(笑)?

松田さん:結婚されてる男性陣はお分かりと思いますが、奥さんの話についていくのは難しい。解決策が欲しいわけじゃない。話を聞いてほしいだけ。なのに、間違ってアドバイスなんかしちゃったら、必ず怒られちゃいます!男性、理屈っぽいですから、ことに弁護士は(笑)!

東谷さん:分かりました。忍耐ということですね。

皆さん、アハハ。

村山さん:明らかにお前が犯人だろうって人に弁護を頼まれたらどうするんですか?

松田さん:判決文見て、この人の無罪の主張は通りそうもないっことはありました。それでも色々考えてストーリーを作る。一番説得するのが難しいのは、実は、自分自身なんです。その自分が納得できる内容を作る。信用しないではなく、依頼者の言っていることはもしかしたら本当のことではないかと考えて話を組み立てると、綺麗なストーリーができたりする。その時、凄いなあって思っちゃう(笑)。裁判の仕組みから言うと、弁護士は正義の味方ではないんです。正義の味方は検事、判断は裁判官。どんな依頼者でも弁護士としてベストを尽くす、検事としてベストを尽くす、裁判官が黒白を付ける。誰も手を抜かない。

境さん:植松被告の事件、判決出ましたけど…弁護したくない事件ってないんですか?

松田さん:国選の場合、弁護士会に委員会がありまして、そこから依頼がきます。

境さん:そういう時は、今のお話のように考えるんですか?

松田さん:そうですね。依頼されたら受けます。受けて、ベストを尽くす、です。

魚本さん:依頼者と信頼関係が築けない時はどうするんですか?

松田さん:実際、大変な依頼者もいました。あいての主張が全部ウソだって。あれもウソこれもウソって。じゃあお金借りたも嘘ですかって言ったら、それは、ホントですって(笑)。とにかく粘り強く説明していくしかないです。

和気藹々1

◇◇◇◇◇

福田さん:木曜会らしい高尚なお話しでした。僕が覚えてるのはミルクボーイのとこだけですけど。―(笑)―ありがとうございました。え~皆さんが酔っ払ってしまう前に。一泊旅行は去年から恒例となりました会長の故郷を訪ねる企画で(笑)、山梨(河野さんの故郷)に旅行なりました。6月6~7日です。例によって飲みの時間はたっぷり取ってあります!―(笑)―では、乾杯の音頭を嘉本前会長お願いします。

嘉本さん:松田さんありがとうございました。松田さんは私の後輩で、高校、大学から弁護士会まで一緒です。コロナ騒ぎで例会が開催できるか心配でしたが河野会長の英断で開催でき、ありがとうございました。では、乾杯!

皆で、乾杯の後、歓談。

 

≫秘密?の話≪

和気藹々2

福田さんの「久しぶり~。」に答える魚本さんの「すっごい久しぶり~。」に続いてお二人の意味ありげな笑い声。気になって「どうしたんですか?」「実は、30周年会の幹事慰労会で飲んだばっかりなんです。」「20数時間ぶり!」そして、またお二人の朗らかな笑い声!

≫モンゴル語の話≪

モンゴルでも仕事をされている東谷さん「モンゴルはアラビア文字使うんですけど、ソ連の影響もあってロシア文字も使うんですよ。アラビア語の縦書きもするんです。」と。「えっ、アラビア語の縦書き!」知らなかった私はビックリ!

 

福田さん前に進み出て「恒例の片山先輩の駅伝コーナーです。コロナの話も。」と。コロナ?片山さん専門は森羅万象だから、と誰かが。(笑)

片山さんから一言

片山さん:去年の箱根予選会、朝からいい天気で良かったと思ったんですが、陽が当たると暑くて暑くて日陰に移動しました。中大はスピードの強化はしてましたけど、暑さ対策はしてない。帽子を被ってる選手もいない。で、あのヒヤヒヤの予選通過になったわけです。2020年予想屋引退宣言しましたが、駅伝部に有望な選手も入ってきたことだし、もう少し予想屋、続けます!―私、拍手―もう一つ、ダイヤモンドプリンセス号が入港してきた時に、日本人乗客は降ろして隔離、他の国の人達は乗船のまま帰国とするべきと思いました。意見を訴えたかったけれども息子の仕事に影響するかもと、我慢しました。

ここで、河野会長から「息子さんに3万円で木曜会講師を!」。片山さんのご子息、大学教授をされてるとか。片山さん、照れ気味に席に戻られました。(笑)

 

≫ショートケーキの日の話≪

デザートの杏仁豆腐が配られたので、誰か食べてくれる人いないかなぁと魚本さんと山岸さんに「食べませんか?」と声をかけるとお二人が「食べま~す。」の返事。「甘い物、好きなんですか?」声を揃えて「大好きです!」(笑)。「和洋のどっちが好きですか?」と魚本さん。「どっちも好きですけど、ケーキが一番好きかな。」と山岸さん。「22日ショートケーキの日ですよね。その日パーラ―高野のイチゴのショートが3段になるんですよ!」「えっ!新宿高野⁈」。甘い物大好きなお二人に「どうして22日がショートケーキの日なのか知ってますか?」お二人顔を見合わせて「どうしてだろうと思ってました。」「カレンダーで22日の上は何日ですか?」…「22の一週間前だから…15日。1、5…1と5、あっイチゴ!」と山岸さん。「1と5で苺!凄い!」とお二人。甘味薀蓄で一盛り上がりしました!(笑)

再び福田さん、進み出て。

福田さん:宴もたけなわですが、そろそろお時間です。一つご報告。山川先輩から入会申込み、頂きました!

皆さん、拍手!河野さんの「満場一致で入会許可ということで。」に答えて、また皆さん拍手!

福田さん:山川さんがめでたく入会の運びとなったところで、〆のご挨拶を納富先輩に。

納富さん:楽しい木曜会、あっという間にお時間。初参加の方もいらして、これからも末永く参加頂けることを願いまして乾杯。

〆は納富さん

 

あまり急に“乾杯”と言われたので皆さん、一瞬ポカンとしてから爆笑。

納富さん:今の乾杯はジョーク!それでは皆さん、ご唱和ください。フレーフレー木曜会!

皆で“フレーフレー木曜会”を二回唱和して、散会となりました。

 

コロナ問題で悩まれた幹事の皆様、お疲れさまでした。お手配、大変だったと思います。お世話になりました。

 (木曜会・柳)

 

 

 

にこやかにスリーショット!

初ツーショット!

 

 

 

 

 

 

 

 

茂岡さん嘉本さん松田さん

川野さんと納富さん

 

 

 

 

 

 

境さんと片山さん

外村さんと山川さん

 

 

 

 

 

 

 

会長と指笛名人!